"Trump tomou uma decisão estratégica de mirar nas universidades."

-Como eram os Estados Unidos quando você chegou para estudar e como é hoje, onde você mora e dá aulas?

Cheguei em Harvard em 1991 para fazer meu doutorado, e eram os Estados Unidos de Bush pai. Então Clinton venceu. Eram os Estados Unidos do fim da Guerra Fria, triunfantes onde a história havia terminado, e a democracia e o capitalismo haviam triunfado. A União Soviética havia caído. Dois anos antes de eu começar as aulas, o Muro de Berlim caiu. Era um Estados Unidos muito autoconfiante, que acreditava não ter concorrentes internacionais e que falava de um mundo onde haveria uma nova ordem liberal, onde as regras mudariam. Eu era estudante de doutorado, cheguei quando tinha 23 anos e lembro de achar as relações internacionais incrivelmente chatas, que era basicamente como os Estados Unidos viam o mundo, como se tudo já tivesse sido resolvido.

Sim, com a Europa, esse foi o momento da formação da União Europeia. Os Estados Unidos não se sentiram desafiados pela União Europeia, e certamente não pelos países comunistas que estavam em crise. Em 1989 foi a Tiananmen (a rebelião e subsequente repressão na mítica praça de Pequim). Nos Estados Unidos, houve uma grande abertura como política pública para envolver pessoas de todos esses países. Nós, na América Latina, paramos completamente de importar porque a Guerra Fria acabou. Houve um esforço para trazer líderes de países pós-comunistas para o iminente processo de democratização que estava avançando ao redor do mundo.

Não tem nada a ver com isso. Neste momento, vemos os Estados Unidos tentando entender o que eles veem como o fim de sua dominação global, o fim de sua hegemonia com desafiantes, o principal deles neste momento, e é como uma espécie de renovação da Guerra Fria, mas com um mundo que está se reorganizando e não está perguntando aos Estados Unidos o que fazer.

-Você diz que as guerras e a Guerra Fria geram nacionalismo. Você vê o fim da dominação hegemônica?

Há algo nisso, sobre como os Estados Unidos podem não ser mais o hegemônico, sobre como o declínio do império americano pode ocorrer. É o que parece. Acho que a reação, diferentemente do período pós-guerra, parece acelerar o processo. O período pós-guerra foi uma época de intenso nacionalismo e política introspectiva, mas também uma época de investimentos significativos em infraestrutura e tecnologia. Foi iniciada uma aliança entre universidades e o governo dos EUA que mudou radicalmente as universidades, cujo foco principal se tornou a pesquisa, transformando os Estados Unidos em um centro de inovação. Áreas prioritárias foram definidas para que os soviéticos não as conquistassem. E esse foi um momento muito crucial para a América Latina, para nós, porque foi o grande momento para os estudos latino-americanos.

- Donald Trump está declarando guerra às universidades?

É uma guerra contra as universidades, mas também é uma falta de interesse. Eles demoliram o Instituto Nacional do Câncer. E como isso ajuda você em seu avanço geopolítico para acabar com a pesquisa do câncer? Eles fecharam ou quase engoliram não apenas universidades, mas todos os órgãos de pesquisa e ciência diretamente no governo (a NASA e os Institutos de Oceanografia e Meteorologia, por exemplo). É o oposto do que aconteceu no período pós-guerra. A estratégia é "se você não fizer o que eu digo (e foi isso que o Ministro da Educação acabou de dizer), nós vamos atacá-lo". Então há uma concepção estratégica.

-E os eleitores, ou melhor, o que chamamos de "rua", estão interessados ​​no que Trump está fazendo com as universidades?

Acho que ele pensou que as universidades eram um alvo fácil. Há um desses programas de comédia noturnos que costumava defender Harvard, dizendo: "É claro que a maioria dos americanos não tem nenhuma ligação com Harvard, a menos que tenham recebido uma carta dizendo que não foram admitidos". As universidades de elite não são muito simpáticas. Note que ele não está atacando as universidades públicas, ele está atacando todas elas. Mas o que ele está fazendo de importante e que aparece na imprensa são universidades de elite. E as universidades de elite não são muito populares, porque, em primeiro lugar, são muito exclusivas e caras.

-Você diria que “as pessoas estão bravas com eles”.

A realidade que eles não veem é que isso afeta a pesquisa. Por exemplo, Harvard tem um sistema hospitalar inteiro que trata pessoas, e as pessoas não associam isso a Harvard. Certos medicamentos, certos métodos, GPS, o telefone — tudo isso vem de pesquisas universitárias, mas as pessoas não fazem essa conexão.

- Há relatos de que Trump está alimentando uma vingança pessoal contra Harvard porque seu filho Barron teria tido sua admissão como aluno negada, entre outras queixas. O que você acha?

Dizem a mesma coisa sobre a Colômbia. Mas Barron mora na Trump Tower e estuda na NYU. E não acho que, por causa da maneira como sua mãe (Melania) cuida dele, ele poderia ter ido para uma universidade fora de Nova York porque ele quer morar em casa. Na verdade, a NYU deve ter aberto uma exceção para deixá-lo morar na casa deles. Imagino que, dados os riscos envolvidos em ser filho do Presidente, ele não possa simplesmente andar por aí. Pobre garoto. Há muitas novelas sobre Trump tirando milhões da Columbia porque era o dinheiro que a Columbia não queria pagar por um pedaço de terra que ele queria vender para a universidade. A opção de atacar Harvard e Columbia, para mim, é estratégica. As duas universidades, não importa o que você faça, estão sempre nas primeiras páginas dos jornais, mesmo quando não são mencionadas. Quando o artigo é genérico, eles sempre usam até a foto da Colômbia.

-Você compara o macartismo na década de 1950 com as perseguições que se seguiram aos ataques às Torres Gêmeas em 2001. Que semelhanças e diferenças você encontra?

Não estudo o macartismo nem o vivencio, mas entendo que ele teve um impacto significativo nas universidades. Havia muita perseguição aos cientistas, o medo de que a bomba atômica escapasse. Sim, eu me lembro do 11 de setembro, e foi um processo difícil para pessoas de origem árabe, especialmente aquelas que viajavam de avião, professores que saíram porque não podiam viajar de avião. Não era tão sério nas universidades, exceto talvez no caso de estudantes de origem árabe.

-O que aconteceu no primeiro governo Trump foi a mesma coisa?

No primeiro governo Trump, já havia essa coisa da espionagem chinesa. Não era muito grande. Mas lembremos que em seu primeiro governo (Trump) ele não controlava o Congresso. Ele chegou aqui um pouco como Milei, inesperadamente. Durante todo o primeiro mandato, houve muita gente entrando e saindo, e ele não tinha uma equipe formada, como tem agora, que concordasse com suas ideias e representasse uma coalizão tão grande quanto a que ele tem agora, que controla o Congresso. Durante seu primeiro mandato, ele nomeou muitos juízes, não apenas para a Suprema Corte. Ontem, ele veio a público criticar o fato de ter sido aconselhado por juízes que depois não decidiram a seu favor. Acho que é uma mudança muito drástica dessa sensação de "eu sou o único no poder". A novidade para as universidades e todas as organizações da sociedade civil que também são afetadas por essa batalha cultural ou geopolítica é que o presidente está ignorando os freios e contrapesos ou os aceitando com relutância (o freio institucional). O presidente tem muito poder.

-Isso é wokismo reverso?

Sim, o termo wokismo é estranho, mas como alguém disse aqui, wok é uma coisa, uma panela chinesa para cozinhar. Existem universidades de direita, não que não existam, existem universidades cristãs. Houve todo um movimento para tirar do sistema educacional aquelas pessoas da coalizão de Trump, para fora da escola em casa. Mães que ficaram em casa, ensinaram seus filhos e rejeitaram o sistema educacional. Há todo um movimento de ideias de direita. Mas me parece que a ideia é ser um movimento que foi marginalizado do sistema e agora o que eles querem é tomar conta do sistema porque sentem que o perderam.

A democracia está em perigo nos Estados Unidos?

Sim. A democracia está sendo pressionada. O presidente, embora eleito sob o sistema político democrático, tem atitudes autoritárias, como ignorar os tribunais e o Congresso, ou exigir que o Congresso faça exatamente o que ele diz, mas, acima de tudo, sua relação com os tribunais é estratégica. Há muitas pessoas com medo, como se o devido processo legal, que é algo que caracteriza o Estado de Direito, não estivesse necessariamente sendo aplicado. Há pessoas que são deportadas sem terem cometido nenhum crime.

-Existe alguma autocrítica sobre os excessos do discurso progressista, sobre o autoritarismo woke?

Há todo um movimento agora com muita discussão, de várias dimensões. Uma é a dimensão burocrática, um processo de burocratização do que se chamava diversidade, equidade e inclusão,

Houve um grande crescimento de burocracias universitárias encarregadas de promover isso. Além de que talvez tivesse algum caráter, ou seja, houve muitas críticas de que, em vez de fazer coisas substantivas, depois outras que então, por exemplo, essas burocracias geraram regras que tinham que ser seguidas. Por exemplo, você se candidatou a um emprego e havia essas declarações de diversidade , você tinha que escrever uma carta explicando como você era diverso ou como a diversidade o afetava e você percebeu que isso gerava desconforto e era uma regra que também era imposta pela burocracia da universidade.

-Trump teve como alvo marchas universitárias, acampamentos, bandeiras pró-palestinas e certos ataques a estudantes (judeus)...

Não, há financiamento de muitos lugares nas universidades e é aberto. Temos um centro de estudos sobre Israel na Universidade Columbia que obviamente conta com financiamento pró-Israel. Temos outro, Edward Said, uma grande figura na história palestina. Mais um da China. Há alguns do Brasil. Pode-se dizer que muitos dos mobilizados eram palestinos. Então, muitas pessoas aderiram, em parte porque a participação massiva, pelo menos no caso de Columbia, teve a ver com o envio da polícia, e depois todas essas crianças, a maioria meninas, em todos os protestos... quando seus amigos estavam na prisão, isso se tornou uma causa universitária. Mas há muito menos tolerância para protestos de rua lá do que aqui.

-Mas Trump não é o único que diz que as universidades são dominadas pelo Partido Comunista Chinês e as acusa de serem antissemitas.

Não, de jeito nenhum. Para mim isso não é verdade. Há vozes diferentes nas universidades. Conheço três, que são Harvard, Yale e Columbia, porque foi onde estudei e trabalhei. Sempre houve vozes diferentes. Os alunos não têm a mesma posição. Há discussão, debate e há uma espécie de caricatura do que está acontecendo. Essa é minha perspectiva.

Como uma das argentinas que, após concluir sua graduação na Universidade de Buenos Aires, viajou para os Estados Unidos para estudar e transitar por todos os aspectos do sistema universitário de maior prestígio do país, María Victoria Murillo, conhecida como "Vicky Murillo" pelos amigos, é testemunha da profunda transformação do país entre o fim da Guerra Fria e a ascensão da nova direita personificada por Donald Trump. Também de sua guerra contra os principais centros de estudo da atualidade.

Depois de estudar em Harvard, Yale e Columbia, ela agora mora em Nova York com o marido e a filha. Lá ele continua sua pesquisa, mas continua conectado pessoal e academicamente ao seu país. Ela é pesquisadora correspondente do CONICET (ad honorem) sediada na Universidade de San Martín e professora visitante em outras instituições.

Que semelhanças e diferenças você encontra entre Trump e Milei, entre o que está acontecendo nos Estados Unidos e na Argentina?

Parece-me que Milei copia muito Trump. A grande semelhança é que ambos vêm do mundo da televisão. Eles são personagens de televisão. Um vende que é multimilionário e o outro vende que é economista, o que num país como a Argentina é um trunfo . É algo muito valioso, dados os problemas eternos da economia. É importante para a Argentina, principalmente pela ajuda financeira (dos EUA ao FMI), que foi extremamente importante.

Talvez porque Milei esteja em seu primeiro mandato, ela chegou mais parecida com Trump em 2016 por acaso, motivada pela raiva. Ele não tem aquela coalizão, aquele programa bem formado que existe por trás de Trump hoje. Ou seja, ele é mais parecido com Trump 1 do que com Trump 2.

-E como você vê a democracia na Argentina?

Olha, eu já disse isso várias vezes, que a razão pela qual (a democracia na Argentina) está florescendo não é por causa de suas instituições, mas porque as pessoas se mobilizam. É aí que eu prestaria atenção para ver se vejo alguma mudança. Não é que as instituições sejam tão fortes, porque muitas vezes as mudamos, as distorcemos, as ignoramos. Já escrevi sobre fraqueza institucional. Isso não é novidade. A novidade é que as pessoas impuseram mais limites a Milei do que os políticos. Com a questão da universidade, com a questão LGBT, parece que sempre que ele passa dos limites, as pessoas vão para as ruas. E me parece que isso vai impor mais limites por enquanto.

-Mas o candidato de Milei venceu as eleições na Cidade de Buenos Aires com base na economia...

Não estou dizendo que eles não apoiam. Acho que, por exemplo, entre as pessoas que foram à passeata universitária deve haver muitos eleitores dele. Mas ele apenas diz: "Ah, bem, meus eleitores não querem isso". Não são seus representantes, seus senadores ou os senadores da oposição que o estão fazendo recuar. Eram as pessoas na rua. O sistema nos Estados Unidos é mais dependente de instituições. Os freios são as instituições. Eu aceito que os métodos (de Milei) são terríveis. Fiz uma palestra antes de vir para cá, onde disse a alguns alunos: Trump é educado, ele é muito gentil comparado a Milei. Milei não consegue acreditar nas coisas que ela diz. Mas havia problemas institucionais aqui antes de Milei.

Maria Victoria Murillo é professora de Ciência Política na Escola de Assuntos Públicos e Internacionais e diretora do Instituto de Estudos Latino-Americanos da Universidade de Columbia, EUA. Ela é formada em Ciência Política pela Universidade de Buenos Aires (UBA) e obteve mestrado e doutorado pela Universidade de Harvard. Ela possui pós-graduações pela Russell Sage Foundation e foi bolsista da Fulbright Foundation. Ele trabalha com economia política, comportamento eleitoral, fragilidade institucional e políticas públicas na América Latina. Publicou, entre outros, A Lei e a Armadilha (Siglo XXI Editores 2021) em coautoria com D. Brinks e S. Levitsky; Sindicatos, coligações partidárias e reformas de mercado na América Latina (Cambridge University Press 2001); Competição política, partidarismo e formulação de políticas na América Latina (Cambridge University Press 2009); Política não política. Eleitores pobres, eleitores mais ricos e a diversificação das estratégias eleitorais (Cambridge University Press 2019) com Ernesto Calvo). Coeditou diversas publicações, incluindo Discussing Alfonsín (Siglo XXI) com M. Pecheny e R. Gargarella.

Uma líder: Michelle Bachelet

Uma sociedade: a argentina.

Uma lembrança: O nascimento da minha filha.

Um prazer: Fazer cerâmica.

Um sonho: Viajar sem rumo pela América Latina

Um filme: Boa noite e boa sorte.

Uma série: Zorro e Seinfeld

Um livro: O Homem que Amava os Cães, de (Leonardo) Padura

Um desafio : Contribuir a partir da academia para a consolidação de democracias que respondam às necessidades dos seus cidadãos.